‘Nothing happens in a flash’ – Een interview met John Shotter over zijn visie op taal, dialoog en therapie

Via Skype ontmoeten we Shotter voor dit interview. De huidige media zorgen er voor dat we zijn studeerkamer en onze woonkamer gemakkelijk met elkaar kunnen verbinden. Er ontstaat een inspirerend gesprek, waarbij op sommige momenten lijkt of we toch in dezelfde ruimte zijn.

Voordat hij zich is gaan toeleggen op het sociaal-constructionisme en de psychologie heeft Shotter een opmerkelijke wending gemaakt in zijn denken en carrière. We vragen hem hoe zijn eigen ontwikkeling richting zijn huidige denken is verlopen. Hij neemt ons mee naar het begin. ‘Toen ik een kleine jongen was, was ik een nerd. Ik was enig kind en praatte weinig. Ik was altijd bezig met vliegtuigen en maakte zelf modellen.’ Hij haatte school, stopte toen hij vijftien jaar oud was en ging in een fabriek werken waar vliegtuigen gebouwd werden. Zijn droom was om vliegtuigen te ontwerpen, maar na een aantal jaren kwam hij erachter dat er geen kans was om vanaf de werkvloer door te groeien in het bedrijf. Hij besloot terug te gaan naar school, studeerde elektronica en ging werken bij een taallaboratorium van een universiteit in Londen.

Shotter was altijd geïnteresseerd in taal en liet zich sterk beïnvloeden door Noam Chomsky. De visie in die tijd was dat taal geordend en via vaste regels verliep. ‘Dus ik had het idee dat de onderliggende opdracht in de wetenschap was om de verborgen regels en principes te achterhalen, die alles wat we doen bepalen.’ In de avonden studeerde hij psychologie. Hij bleef zijn technische achtergrond trouw, combineerde deze met psychologie en ontwikkelde zich in de richting van artificiële intelligentie.

Langzaam maar zeker raakte Shotter in de veronderstelling dat de richting van dit onderzoek, om onderliggende principes te achterhalen, helemaal fout was. De taal, waar hij zich mee bezig hield, bleek complexer, en onderliggende principes werden niet gevonden. Een artikel van Dreyfus, Why computers must have bodies in order to be intelligent (1967), was belangrijk voor deze omslag. Dreyfus schreef dat we niet eerst de wereld om ons heen hoeven te begrijpen om erin te handelen, maar dat onze kennis een gevolg is van ons handelen. Mensen hebben dagelijks te maken met een complexe (sociale) omgeving en kunnen hiermee goed overweg, computers niet. Bij lezingen opende Shotter steeds vaker met: ‘Op een schaal van planten naar computers staan wij mensen dichter bij planten. Want computers zijn niet levend, terwijl planten zich continu aanpassen aan hun omstandigheden. Zelfs planten interacteren met elkaar en hun omgeving.’ Lachend laat hij ons een boek zien dat hij zes maanden geleden vond: Thinking like a plant (2013). ‘En het is echt niet zo gek!’

Als inspirators voor zijn eigen werk noemt Shotter: Vico, Vygotsky, Merleau-Ponty en Wittgenstein. Voor de camera laat Shotter ons zijn eerste exemplaar van Wittgensteins Philosophical investigations (1953) zien. Het hangt met ducttape aan elkaar. Tijdens de eerste keer lezen raakte hij gegrepen en bij het herlezen deed hij keer op keer nieuwe ontdekkingen. Shotter vertelt dat hij zijn inspirators ziet als vrienden die naast hem staan. Mensen praten veel over modellen, perspectieven en theorieën alsof de wereld bekeken en begrepen wordt vanuit slechts dat kader. Shotter bekijkt de dingen niet door het werk van zijn inspirators, maar zijn eigen werk staat in relatie tot hun werk. ‘Zo zeg ik soms tegen mezelf: wie zou me kunnen helpen iets nieuws te zien in de wereld voor mijn ogen wat ik eerder niet gezien heb? Wittgenstein zegt: “Bekijk het van dichtbij, kijk naar de details”, Andersen zegt: “Kijk hoe de cliënt geraakt is door zijn eigen woorden”, enzovoorts.’

Het boek dat hem in de laatste jaren veel gebracht heeft is Meeting the universe halfway van Karen Barad (2007). ‘In veel opzichten ben ik nooit een overtuigd sociaal-constructionist geweest’, zegt Shotter lachend. We kunnen niet zomaar alles construeren, de omstandigheden kaderen de mogelijkheden voor onze reactie hierop. Hij sluit zich aan bij wat Barad schrijft in haar boek. Zij pleit voor een agential realism, waarbij geen sprake is van interactie tussen mensen of systemen, maar van intra-actie. Een onderscheid tussen subject en object kan hierin niet gemaakt worden. ‘It is fluid’, legt Shotter uit. Aan de ene kant word je beïnvloed door wat er gebeurt in een gesprek en aan de andere kant beïnvloed je het gesprek.

Niets gebeurt in een flits, ‘We grow a connection’ zegt Shotter, om aan te geven hoe hij naar de dialoog kijkt. Hij licht dit toe met het voorbeeld van slijmzwammen. Slijmzwammen zijn een verzameling eencelligen. Zij bewegen zich voort over bijvoorbeeld een dode boomstam en zoeken in alle richtingen naar voedsel. Als het voedsel opraakt, komen ze samen alsof ze een individu zijn en vormen een zwam. Ze ontwikkelen vervolgens sporen die zich via de lucht naar andere plaatsen verspreiden, waar de omstandigheden mogelijk beter zijn. Dit zoeken in alle richtingen gebeurt ook in dialoog. ‘Het is een proces tussen dat wat zich ontwikkelt in de dialoog en de manier waarop datgene in relatie staat tot zijn omgeving. Het is afhankelijk van zijn bronnen in de context in een circulair proces. We zien niet plotseling een connectie tussen het een en het ander, maar we ontwikkelen een connectie, en dat vraagt explorerende inspanning. Dit is een belangrijk onderdeel van mijn visie op dit moment.’ Alles wat we met opzet doen, doen we in eerste instantie spontaan, leerde Shotter van Vygotsky. ‘It’s the Vygotsky-thing’, is een uitspraak die in het interview meerdere keren terugkomt. We zijn in dialoog veel aan het testen en zoeken, totdat iets ons raakt. Shotter zou dan ook graag een aanvulling doen op de bekende uitspraak van Bateson: ‘[Information (…) is] a difference that makes a difference that matters to us.’

Als we met Shotter verder praten over hoe hij tegen de wetenschap aankijkt, krijgen we ook een beeld van zijn relatie met systeemtherapie. Het wetenschappelijk onderzoek in de psychologie is nog altijd gericht op patronen en principes. Er wordt gedacht in generalisaties en absolute antwoorden. Deze worden achteraf geconstrueerd, terwijl wat mensen drijft om te handelen in sociale interacties iets heel anders is (zie onder andere Shotter, 2014). ‘Ik ben niet geïnteresseerd in deze patronen en generalisaties. Het heeft niks te maken met betekenis en naar mijn gevoel is dat wat mist in zo ongeveer alle vormen van psychologie binnen de wetenschap.’ Hij heeft zich gekeerd tegen deze vorm van onderzoek waarbij interacties worden teruggebracht tot statische gegevens. ‘You don’t enter a conversation and construct an outcome.’ Shotter ziet interactie en dialoog als beweging, als dynamisch en vloeibaar, en is geïnteresseerd in hoe de dialoog je op een weg kan brengen waarvan je vooraf niet wist dat je daar naartoe kon. We leven in het midden van stromen van sociale activiteit en die beïnvloeden ons in wie we zijn (zie onder andere Shotter, 2011). Ze beïnvloeden ons meer dan wij hen kunnen beïnvloeden, en geven ons onbewust betekenis en gevoel over wie we zijn. We zitten altijd middenin deze stromingen en zijn altijd op weg naar ergens anders.

We vragen ons af wat deze visie betekent voor systeemtherapie. Shotter vertelt dat hij therapie niet ziet als een middel voor mensen met wie ‘iets mis’ is. Hij ziet de mensen die therapie zoeken als mensen die hun oriëntatie te midden van alle stroming om zich heen kwijt zijn. Ze voelen zich in zwaar weer zonder ankerpunten of zonder kompas. Therapie kan helpen om weer een idee te krijgen over: waar sta ik? Wat voor persoon ben ik, en wil ik zijn om met deze situatie om te gaan? Welke stappen vooruit kan ik nemen? De therapeut helpt zijn cliënten te putten uit de bronnen in zichzelf.

Shotter geniet ervan om mensen als Wilson en Van Lawick aan het werk te zien. Zij zijn steeds op zoek naar manieren om ruimte te creëren voor onvoorziene nieuwe mogelijkheden, die eerder zelfs niet leken te bestaan. Het creatief inspelen op wat er gebeurt in de situatie waardoor deze opening naar nieuwe mogelijkheden ontstaat, maakt dat er lijfelijk verandering plaatsvindt bij de cliënt. Therapie gaat geenszins over generalisaties. Het vraagt van je dat je in staat bent in te spelen op wat in deze unieke omstandigheden nodig is. Het gaat om spontane responsiviteit. ‘Wilson en Van Lawick zijn in zekere zin experimentele wetenschappers’, legt Shotter uit.

Veel van ons begrijpen gaat over anticiperen. Verschillende woorden sturen je verschillende richtingen op in de dialoog. Je kunt in de dialoog met een cliënt andere zienswijzen, metaforen, beelden inbrengen. Het geven van nieuwe woorden aan een verwarrende situatie kan de cliënt helpen zich anders te verhouden tot deze situatie. Shotter hecht grote waarde aan het waarnemen van kleine reacties in de dialoog. Hij vertelt hoe Tom Andersen zei dat woorden als handen zijn. Ze reiken uit en kunnen mensen aanraken. Soms zie je als therapeut dat mensen geraakt worden, door andermans of hun eigen woorden. Voor een therapeut is belangrijk om sensitief te zijn voor kleine gebeurtenissen, voor woorden, toon, pauzes, gezichtsuitdrukkingen, enzovoorts, en gebruik te kunnen maken van al deze openingen. Openingen om te laten gebeuren wat nog niet eerder gebeurd is.

© 2009-2025 Uitgeverij Boom Amsterdam
ISSN 0924-3631

De artikelen uit de (online)tijdschriften van Uitgeverij Boom zijn auteursrechtelijk beschermd. U kunt er natuurlijk uit citeren (voorzien van een bronvermelding) maar voor reproductie in welke vorm dan ook moet toestemming aan de uitgever worden gevraagd:

Behoudens de in of krachtens de Auteurswet van 1912 gestelde uitzonderingen mag niets uit deze uitgave worden verveelvoudigd, opgeslagen in een geautomatiseerd gegevensbestand, of openbaar gemaakt, in enige vorm of op enige wijze, hetzij elektronisch, mechanisch door fotokopieën, opnamen of enig andere manier, zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever. Voor zover het maken van kopieën uit deze uitgave is toegestaan op grond van artikelen 16h t/m 16m Auteurswet 1912 jo. Besluit van 27 november 2002, Stb 575, dient men de daarvoor wettelijk verschuldigde vergoeding te voldoen aan de Stichting Reprorecht te Hoofddorp (postbus 3060, 2130 KB, www.reprorecht.nl) of contact op te nemen met de uitgever voor het treffen van een rechtstreekse regeling in de zin van art. 16l, vijfde lid, Auteurswet 1912. Voor het overnemen van gedeelte(n) uit deze uitgave in bloemlezingen, readers en andere compilatiewerken (artikel 16, Auteurswet 1912) kan men zich wenden tot de Stichting PRO (Stichting Publicatie- en Reproductierechten, postbus 3060, 2130 KB Hoofddorp, www.cedar.nl/pro).

No part of this book may be reproduced in any way whatsoever without the written permission of the publisher.